Certificazioni ISO 9001 "estere"

[pL]

Ciao a tutti.
Ultimamente ho ricevuto da alcuni fornitori la comunicazione che si sono
certificati ISO 9001:2000 in un altro paese. Mi spiego meglio.
Aziende italiane, che non fanno parte di gruppi internazionali, hanno
preso la certificazione con un EdC accreditato all'estero (Svizzera,
Spagna, Gran Bretagna).
Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero, oppure le linee guida
degli Enti di Accreditamento (tipo il nostro Sincert) di certi Paesi sono
più morbide (es. l'UNE EN ISO 9001 spagnola è differente
nell'*applicazione* dall'UNI EN ISO 9001 italiana)?

Ho anche trovato un'azienda che si è certificata sulla base della EN ISO
9001:2000, senza indicazione di una nazione di riferimento: è possibile?
L'EdC relativo dove si dovrebbe accreditare?

Paolo

[S L i]

Post by pL
Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero, oppure le linee guida
degli Enti di Accreditamento (tipo il nostro Sincert) di certi Paesi sono
più morbide (es. l'UNE EN ISO 9001 spagnola è differente
nell'*applicazione* dall'UNI EN ISO 9001 italiana)?

Il SINCERT è il controllore dei controllori, ovvero ciò che dovrebbe
assicurare l'uniformità dell'approccio e la conformità alle norme previste
per gli EdC.
Chiunque può attestare la conformità della mia azienda alla Norma. La
credibilità e, quindi, la spendibilità di questa certificazione sono
funzione della autorevolezza di quel chiunque. In Italia ci piace credere
che l'accreditamento SINCERT sia comunque una garanzia (e in linea di
massima IMHO lo è).
Quanto poi dire se è "più severo o affidabile" il SINCERT piuttosto che
altri enti analoghi in Europa, non ne ho la minima idea. Conoscendo il TUV
tedesco non lo darei per scontato...
Personalmente:
a) se il prodotto/servizio in oggetto è per me critico, il certificato è
sempre e soltanto il punto di partenza per investigare sulla
affidabilità/riproducibilità dell'azienda. Nel momento in cui sono io che
verifico, la natura/nazionalità dell'ente terzo è solo utile a fini
statistici e per esperienza.
b) se il prodotto/servizio non è critico....A te il seguito.

Post by pL
Ho anche trovato un'azienda che si è certificata sulla base della EN ISO
9001:2000, senza indicazione di una nazione di riferimento: è possibile?

L'ISO è un organismo internazionale, così come le norme da esso emesse. Le
varie sigle (UNI, EN etc) sono solo recepimenti/traduzioni locali (Italia,
Europa, etc). Io ad esempio scrivo "ISO9001:2000 Certified" e la cosa è
giudicata corretta. Certo, se il certificato è del tipo "giuro che la ditta
Pippo è certificata", firmato Topolino, domicilato a Topolinia e ricadiamo
nel caso a) sopra citato, come minimo si giustifica la spesa necessaria ad
una verifica ispettiva.

Se il fornitore è in Cina.....Auguri e buon viaggio!

SLi

[pL]

Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero...?

...In Italia ci piace credere
che l'accreditamento SINCERT sia comunque una garanzia (e in linea di
massima IMHO lo è).

Per lo meno, so come funziona una certificazione "italiana".

Quanto poi dire se è "più severo o affidabile" il SINCERT piuttosto che
altri enti analoghi in Europa, non ne ho la minima idea. Conoscendo il TUV
tedesco non lo darei per scontato...

Chissà perchè certificazioni DIN EN ISO 9001 ne ho viste poche! :-)
Di solito vedo accreditamenti Svizzeri, Inglesi, Spagnoli, quindi mi era
venuto di pensar male sui sistemi che si usano in quei Paesi (o, sempre a
pensar male, non vorrei che i controlli degli organismi di accreditamento
sugli OdC siano più deboli quando questi giocano in trasferta!).
Mi pare di aver capito che non dovrebbe essere così.

a) se il prodotto/servizio in oggetto è per me critico...

..sì, è critico. A volte sono state fatte delle visite al fornitore, ma
quel che più conta è come lavora, cioè la qualità del prodotto/servizio
che fornisce.
Lo chiedevo a livello di curiosità, l'ufficio acquisti mi ha detto:
"guarda, hanno preso la certificazione anche questi qui, ma guarda fin
dove sono andati a prenderla!".

Paolo

[S L i]

Post by pL
Di solito vedo accreditamenti Svizzeri, Inglesi, Spagnoli, quindi mi era
venuto di pensar male sui sistemi che si usano in quei Paesi (o, sempre a
pensar male, non vorrei che i controlli degli organismi di accreditamento
sugli OdC siano più deboli quando questi giocano in trasferta!).

Ho la fortuna di avere un po' di frequentazioni con clienti e realtà
Europee. Essere aderenti in maniera maniacale
alla norma (tipicamente Tedeschi e Svizzeri) vuol dire in generale essere
ottusi, non severi. Inoltre, più ti ritengono
tecnicamente evoluto e al loro livello, più sono disposti a farti delle
concessioni (già, funziona al contrario!).
Gli Americani da questo punto di vista sono molto più pragmatici: badano al
sodo e al risultato, chiunque tu sia e da dovunque vieni.

Gli Svizzeri mediamente sono persone più pragmatiche ed equilibrate. I
Francesi sono sciovinisti. Gli Inglesi sono opportunisti e bugiardi, ma in
generale hanno una cultura del rispetto dello Standard (tecnico o
gestionale) che noi Italiani ci sogniamo. Tutto questo, ovviamente, secondo
la mia personale esperienza.

Le mele marce esistono dappertutto, così come gli esempi di eccellenza.

SLi

[pL]

Post by S L i
Ho la fortuna di avere un po' di frequentazioni con clienti e realtà
Europee. Essere aderenti in maniera maniacale
alla norma (tipicamente Tedeschi e Svizzeri) vuol dire in generale essere
ottusi, non severi...
Gli Americani da questo punto di vista sono molto più pragmatici: badano
al sodo e al risultato, chiunque tu sia e da dovunque vieni.
Gli Svizzeri mediamente sono persone più pragmatiche ed equilibrate. I
Francesi sono sciovinisti. Gli Inglesi sono opportunisti e bugiardi, ma in
generale hanno una cultura del rispetto dello Standard (tecnico o
gestionale) che noi Italiani ci sogniamo...
Le mele marce esistono dappertutto, così come gli esempi di eccellenza.

E noi Italiani?
Lo standard è una norma, e le norme non ci piacciono a priori. D'altro
canto questo ci rende molto duttili e flessibili, in modo da riuscire a
trattare con tutti gli altri!
Talmente pragmatici da essere miopi (visione a breve) o troppo
individualisti (ognun per sè, Stato compreso). O no?
Ma, come dicevi, non tutte le mele sono uguali!

Paolo

[as]

Ciao.
La mia opinione e qualche informazione di cui dispongo.

Post by pL
Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero, oppure le linee guida
degli Enti di Accreditamento (tipo il nostro Sincert) di certi Paesi sono
più morbide (es. l'UNE EN ISO 9001 spagnola è differente
nell'*applicazione* dall'UNI EN ISO 9001 italiana)?

Più morbide forse no, certo all'estero si è sentito molto meno (praticamente
per nulla) il bisogno di emanare linee guida o altro per regolare le
attività di certificazione. Secondo me è un "difetto" tipico italiano, a
volte dettato da necessità reali a loro volta dovute a difetti italiani
(aspetti cogenti, ad esempio?).

Post by pL
Ho anche trovato un'azienda che si è certificata sulla base della EN ISO
9001:2000, senza indicazione di una nazione di riferimento: è possibile?
L'EdC relativo dove si dovrebbe accreditare?

Le versioni "nazionali" delle norme ISO sono tutte equivalenti:
costituiscono solo traduzione di quanto approvato dall'ISO. Certamente
esistono aspetti linguistici (e quindi culturali) che investono
l'interpretazione di uno standard, che quindi possono pesare sulla loro
"applicazione". Per questo esistono, oltre alle versioni nazionali delle
norme, anche accreditamenti nazionali.

Un OdC può essere accreditato da diversi enti di accreditamento: esiste un
accordo per il mutuo riconoscimento
(http://www.european-accreditation.org/content/mla/what.htm), il quale
presuppone che non esistano barriere nazionali nell'operatività di un OdC,
nell'ambito dell'accordo. Peraltro in Europa anche le leggi cogenti
impediscono l'erezione di artificiose barriere, promuovendo anzi la
sistematica apertura del mercato interno europeo.

Praticamente ogni paese europeo occidentale ha un ente di accreditamento
nazionale (http://www.european-accreditation.org/content/ea/members.htm),
firmatario di un accordo (MLA). Alcuni OdC che operano in Italia sono
accreditati da diversi enti di accreditamento: a memoria cito BVQI e RINA.
Così come Sincert accredita anche OdC esteri (vedi Elot - Grecia). Stesso
dicasi in ambito extraeuropeo.

Per il settore 28 andrebbe fatto un discorso a parte (noiosissimo!),
essendoci di mezzo un "riconoscimento cogente" della certificazione.

Per curiosità:
www.cofrac.fr/
www.ukas.com/
www.rva.nl/home/
www.sas.ch/it/index.html
www.enac.es/
www.swedac.se/
www.ansi.org/
--
as

[S L i]

Peraltro in Europa anche le leggi cogenti impediscono l'erezione

Pure loro!!!
Non bastava o stress?

SLi

[as]

Post by S L i
Pure loro!!!
Non bastava o stress?

Ma questo è totale stravolgimento della realtà dei fatti, cribbio! I soliti
giornalisti di parte, manipolati dall'opposizione, che usano a loro comodo
frasi estrapolate dal contesto!
:-))
"non bastava"!
--
as

[pL]

Post by pL
Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero, oppure le linee guida
degli Enti di Accreditamento (tipo il nostro Sincert) di certi Paesi
sono più morbide...?

Più morbide forse no, certo all'estero si è sentito molto meno (per nulla)
il bisogno di emanare linee guida o altro per regolare le
attività di certificazione. Secondo me è un "difetto" tipico italiano, a
volte dettato da necessità reali a loro volta dovute a difetti italiani
(aspetti cogenti, ad esempio?).

Quando abbiamo preso la ISO 14001, mi è stato detto che grazie alle linee
guida del Sincert, anche se ci mancava un'autorizzazione ambientale
(richiesta da anni, ma impantanata in qualche ufficio pubblico senza
nostra colpa), potevamo avere la certificazione. Alludevi a queste
situazioni?

...
Alcuni OdC che operano in Italia sono
accreditati da diversi enti di accreditamento: a memoria cito BVQI e RINA.

Se non sbaglio, sono accreditati anche presso il Sincert per la ISO 9001.
Quindi, in conclusione, il fatto di avere una certificazione ottenuta da
un OdC accreditato all'estero non dovrebbe essere a priori un sintomo di
maggiore facilità nell'ottenimento della certificazione, ma solo una
scelta di convenienza dell'azienda.
Grazie per l'esauriente spiegazione!

Paolo

[as]

Post by pL
Quando abbiamo preso la ISO 14001, mi è stato detto che grazie alle linee
guida del Sincert, anche se ci mancava un'autorizzazione ambientale
(richiesta da anni, ma impantanata in qualche ufficio pubblico senza
nostra colpa), potevamo avere la certificazione. Alludevi a queste
situazioni?

Si, ad esempi. Ma vi sono anche sempi di altro tipo, ed esempi che
dimostrerebbero (secondo i detrattori) l'inutilità di linee guida
aggiuntive. Pochi cosniderano il complesso della situazione: ci sono cose
buone e meno buone. Il mercato stesso dovrebbe scremare, con maggiore o
minore lentezza.

Post by pL

Post by as
Alcuni OdC che operano in Italia sono
accreditati da diversi enti di accreditamento: a memoria cito BVQI e RINA.

Se non sbaglio, sono accreditati anche presso il Sincert per la ISO 9001.

Ed anche per la ISO 14001. Dipende anche dai settori EA.

Post by pL
Quindi, in conclusione, il fatto di avere una certificazione ottenuta da
un OdC accreditato all'estero non dovrebbe essere a priori un sintomo di
maggiore facilità nell'ottenimento della certificazione, ma solo una
scelta di convenienza dell'azienda.

Dovrebbe. Comunque i vari accreditamenti (ed anche nessun accreditamento)
non esauriscono la validità della certificazione, ma solo la sua
affidabilità, credibilità (mi riferisco al msg di Steve: sì, anche lui può
rilasciare un certificato di conformità a ISOqualcosa; la sua validità
dipende da come ha lavorato per rilasciarla, ma anche da quanta gente "sa"
(o "crede" di sapere) come Steve ha lavorato.

Post by pL
Grazie per l'esauriente spiegazione!
Paolo

Figurati!
--
as

[Steve]

Post by pL
Il mio dubbio: è più facile prenderla all'estero, oppure le linee guida
degli Enti di Accreditamento (tipo il nostro Sincert) di certi Paesi sono
più morbide (es. l'UNE EN ISO 9001 spagnola è differente
nell'*applicazione* dall'UNI EN ISO 9001 italiana)?

Al 99.9% la certificazione e' data dall'auditor che svolge la verifica
(anche se di solito si racconta tutta la storiella della raccomandazione per
la certificazione, del comitato di garanzia dell'ente, ecc.), per cui la
differenza e' fatta dalle persone e non tanto da come viene "interpretata"
la norma a livello di ente di certificazione (la riprova e' nel fatto che
gli enti esteri che operano in Italia si servono quasi esclusivamente di
auditor italiani che nulla sanno di come si vive, qualitativamente parlando,
nel paese di origine).
La questione e' invece IMHO sulla qualita' degli auditor, che si abbassa in
concomitanza dell'allargamento del mercato:
bisogna fare tante certificazioni *subito* --> servono tanti auditor *gia'
pronti* --> si prende cio' che passa e ... si manda avanti

Post by pL
Ho anche trovato un'azienda che si è certificata sulla base della EN ISO
9001:2000, senza indicazione di una nazione di riferimento: è possibile?
L'EdC relativo dove si dovrebbe accreditare?

Perche'? Non posso rilasciare anch'io, a mio nome, un certificato di
conformita' alla EN ISO 9001? ;-)

Ciao. Steve

[S L i]

Post by Steve
La questione e' invece IMHO sulla qualita' degli auditor, che si abbassa in
bisogna fare tante certificazioni *subito* --> servono tanti auditor *gia'
pronti* --> si prende cio' che passa e ... si manda avanti

La selezione la fa il mercato e, quindi, il cliente. Sinchè avremo aziende
in cerca di "pezzi di carta facili a prezzo di saldo" , avremo gli auditor
che ci meritiamo.
Nella *nostra* scala di valutazione del servizio dell'EdC il prezzo è al
terzo posto. L'ente lo sa e cura con particolare attenzione la selezione
degli auditor che ci manda. Magari se al primo posto ci fosse il prezzo, le
cose cambierebbero.

SLi

[Steve]

Post by S L i
La selezione la fa il mercato e, quindi, il cliente. Sinchè avremo aziende
in cerca di "pezzi di carta facili a prezzo di saldo" , avremo gli auditor
che ci meritiamo.

E' proprio quello che cerco di far capire da tempo ma tanti sentono senza
ascoltare... , preoccupandosi piu' di come accontentare le volonta' spesso
lunari di auditor imparaticci piuttosto che di indicare loro la porta.

Post by S L i
Nella *nostra* scala di valutazione del servizio dell'EdC il prezzo è al
terzo posto. L'ente lo sa e cura con particolare attenzione la selezione
degli auditor che ci manda. Magari se al primo posto ci fosse il prezzo,
le cose cambierebbero.

Puoi rivelare i primi due?

Ciao. Steve

[S L i]

Post by Steve
Puoi rivelare i primi due?

a) competenza degli auditors, che significa valore aggiunto in sede di
verifica ispettiva (parametro purtroppo misurabile con difficoltà in via
preventiva)
b) caratura internazionale e percentuale di penerazione nella nostra filiera
clienti-fornitori (che in qualche modo è anch'essa collegata al punto a)

SLi

[Steve]

Post by S L i
a) competenza degli auditors, che significa valore aggiunto in sede di
verifica ispettiva (parametro purtroppo misurabile con difficoltà in via
preventiva)

Puoi spiegarmi se lo valuti in maniera oggettiva (e come) oppure in maniera
qualitativa? Il vostro ente invia sempre i medesimi auditor oppure variano
di volta in volta? Grazie.

Ciao. Steve

[S L i]

Post by Steve

Post by S L i
a) competenza degli auditors, che significa valore aggiunto in sede di
verifica ispettiva (parametro purtroppo misurabile con difficoltà in via
preventiva)

Puoi spiegarmi se lo valuti in maniera oggettiva (e come) oppure in
maniera qualitativa?

Questo parametro è sostanzialmente soggettivo e qualitativo.
Tenendo presente lo stile di completa apertura da noi tenuto surante gli
audit, la valutazione si fonda su:
- ciò che *non* vedono (=punti deboli a noi noti e certamente non occultati)
- ciò che vedono (=punti deboli realmente difficili da indiduare e a noi non
noti)
- la natura delle osservazioni/non conformità emesse ("di contorno" o
sostanziali, "miopi" o di ampio respiro, pretestuose o ragionevoli....).

Ecco perchè è praticamente impossibile valutare in anticipo l'EdC su questo,
se non attraverso il punto b (dimensone dell'Edc, carattere internazionale,
numero di audit e di ispettori etc).

Post by Steve
Il vostro ente invia sempre i medesimi auditor oppure variano di volta in
volta?

Sostanzialmente ruota intorno a noi un numero "finito" di auditor, ovvero
periodicamente ritornano le stesse persone. In 8 anni, una sola volta
abbiamo richiesto in anticipo la presenza nel team di verifica di un auditor
specifico (il più severo ed esperto) per una necessità particolare e siamo
stati accontentati. Considerato le sberle che ci ha dato, non lo abbiamo
certo fatto per avere un trattamento di favore......

Non stento a dirti che ad oggi siamo estremamente soddisfatti.

SLi

[Steve]

Post by S L i
Non stento a dirti che ad oggi siamo estremamente soddisfatti.

Grazie. Fa piacere sapere che esistono (ancora) aziende che giudicano
criticamente il lavoro degli ispettori, ne apprezzano l'operato (quando
positivo) e sono pronte a sacrificarsi (economicamente) per un servizio di "
qualita' ".

Ciao. Steve

[flavia]

mi associo ai ringraziamenti. Proprio oggi abbiamo inviato ad un EdC un
motivato reclamo riguardo il comportamento dell'auditor nell'ultima
verifica.

non è possibile essere soggetti al giudizio di certi personaggi che
poi, prima di andare via, ti lasciano il proprio biglietto da visita e
dicono "comunque se ha bisogno di suggerimenti chiami pure"!!

[aglio]

Post by S L i
Nella *nostra* scala di valutazione del servizio dell'EdC il prezzo è al
terzo posto. L'ente lo sa e cura con particolare attenzione la selezione
degli auditor che ci manda. Magari se al primo posto ci fosse il prezzo,
le cose cambierebbero.

sinteticamente: la qualità la fa il cliente